Ivana Horáková - rozhovor s Mons. Antonem Ottem

Tento rozhovor vznikl jako zápočtová seminární práce v rámci předmětu Kulturní ekologie na katedře Sociální a kulturní ekologie FHS v Praze.

Ivana Horáková: Seminární práce, Kulturní ekologie, ZS 2007
Setkání s panem Mons. Antonem Ottem se uskutečnilo v období adventu před krátce Vánocemi 2007 (ráno, 18.12), v jeho pracovně v Emauzském klášteře. Bylo příjemné posezení u stolku, na kterém hořela adventní svíčka. Nesnažila jsem se držet při rozhovoru pevné struktury, ale spíš jsem chtěla umožnit rozvíjení jeho myšlenek.

DOMOV, PRVNÍ VZPOMÍNKY, MLADOST, VINAVA
Mluvili jsme o jeho rodišti ve Vinavě (na Jesenicku, u polských hranic), o tom, co považuje za svůj domov a o tom, jaké pocity se mu spájejí s místem, v němž vyrůstal.
Ptala jsem se na první vzpomínku na mladost: narodil se tam, prožil tam dětství, žil tam „velice intenzivně“ až do maturity, pak odešel do Krnova. Je vizuální typ, tak si představuje příjezd do Vinavy (dolu z kopce), kdy Vesnice leží jako na dlani – vidí tři věžičky, jednu radniční, druhá je věž farního kostela a třetí věž z gymnaziálního kostela, pak nějaký komín z fabriky, která tam byla. Je to už dlouhá doba, od 1960 žil v Německu, také dost intenzivně (vztahy, silné zážitky – jako kněz působil ve Vamberské diecéze v tzv. franckém Švýcarsku, to je také svérázná krajina a lidé jsou tam dost zvláštní, příjemní a tam měl začátky svého kaplanského působení).
Přesto, když se ho někdo zeptá na domov, nejdřív se mu vybaví právě obrázek Vinavy.
Stesk po domově? Ten býval na začátku, tehdy jezdíval až k hranicím, vystoupil na rozhlednu nebo na kopec a díval se směrem na českou krajinu. Ta první léta po roce 1960 se nesměl vracet. Chodíval tam sám, protože mu někdy i tekly slzy.
POCITY, RODNÉ MÍSTO
Jaké pocity se mu spájejí s obrazem rodného města? Je mu dobře. A to je také jeho odpověď, když se ho někdo ptá na to, co je domov. „Ale musím hned říct, že těch míst mám víc… Ve svém životě mám některá místa, kde se prostě cítím dobře.“
„Když v té Vinavě na náměstí zastavím a zajdu do kavárny a dám si pivo nebo kávu a vybalím si věci a jsem tam, tak je mi dobře.“
Podobné pocity má také ve franckém Švýcarsku, když se vrací směrem do krajiny, kde začínají „kopečky a údolí“: „ spadne ze mě únava, usmívám se, nepotřebuju rádio a je mi prostě hezky. A třetí takové místo je skutečně Praha. (Oproti ní je Jesenicko skutečně venkov). Když žil ve Vinavě, tak smět jít do Prahy byl „ohromný zážitek“. Praha to byl svět, byla tam kultura – tak to vnímal jako dítě. Praha byla tak důležitá, že se dřel a snažil v cvičení jen aby se dostal na spartakiádu. Spartakiáda ho ani tak nezajímala, ale byla to příležitost přijít do Prahy, i když nebylo lehké projít všemi prověrkami na okresní a krajské úrovni. Když se ho jednou v semináři ptali při volné debatě, které město je nejkrásnější, tak řekl, že Praha.
Dlouho žil i ve městečku Vamberk, o němž někteří říkají, že je podobné Praze – že je to „Praha v malém vydání“. A ještě má jedno místo, v němž se cítí velice dobře: jeho auto – má v něm rádio, pohodlí a telefon.
ROLE MÍSTA A DOMOVA
Místo by rozhodně nepodceňoval: „to místo určitě hraje jistou roli, samozřejmě k tomu patří i lidé…protože ví o lidech, kteří po válce museli opustit svůj domov – když se tam pak vracejí, tak to pro ně něco znamená. „Das ist nicht mehr unsere alte Heimat“, ale to říkají v souvislosti s tím, že se na to vážou vzpomínky na to společenství, které tam jednou bylo.“
Mohla bych to srovnat i s mými pocity, když se vracím do Bratislavy nebo Prahy – je pro mě návrat do Bratislavy vůbec příjemný? – možná některá místa, možná zjištění, že některé věci přeci jen zůstaly tak, jak jsem je znávala a vážou se na ně někdy příjemné a někdy bolestné vzpomínky.
Jednou jako kněz měl také na starosti staré a nemocné lidi – ty navštěvoval, přinášel jim svátosti a oni se u něj zpovídali a jeden pán, který pocházel ze Šumavy – byl už na tom dost špatně, ale ještě mu to myslelo. „Už věděl, že bude umírat a po té poslední zpovědi, kterou jsme měli, řekl: Kéž bych mohl umřít ve svém domově (rodišti). Bylo to už asi pětadvacet let, co byl z té Horní Plané pryč, a přesto toto mu v takovém rozhodném životním okamžiku přišlo. Poprosil mě tehdy, abych mu ukázal obrázky z té Horní Plané. Takže to pro člověka hraje velmi důležitou roli.“
Také při setkání s boromejskou sestřičkou – ty byly také rozděleny, ty německé musely odejít do Rakouska – říkala mu, že když se po té sametové revoluci setkávaly, když navazovaly kontakty, tak ty staré sestřičky říkaly, že je nejvíc zatěžovala otázka domova.
ODEJÍT Z DOMOVA, NEBO BÝT VYHNÁN
„Asi se nesmí z domova vyhánět, je to nelidské.“
Neumím si celkem představit, jaké by to bylo, kdyby mě někdo vyhnal z domova…
AO: Ale je určitě něco jiného, když člověk jde dobrovolně. A to je také můj případ, protože já jsem tady zůstal – naše rodina tady zůstala, v podstatě z toho důvodu, že Američané a ty západní mocnosti už nebrali další transporty. Pak jsme v šedesátém roce odešli dobrovolně. Už v pětapadesátém jsme chtěli jít, ale to nás nepouštěli, protože to bylo vázáno na to, jestli ten zaměstnavatel chtěl propustit. V šedesátém roce to ale šlo, dostali jsme to povolení, tak jsme se vystěhovali. Takže myslím, že mě to zase tak nebolí. Ale emotivně je to tady.
Někdy na české straně dostávám tu otázku: „Co je vlastně domov?“ – je to vlast? Pak Čechům říkám, že domov je to, co opisují ve státní hymně: bory šumí po skalinách, v sadě skví se jarabina. Ale myslím si, že převážná většina vyhnaných nebo odsunutých – tam je problém…(protože i ten člověk k danému místu patří).
Je zajímavé, jak se pán Otte postupně trochu otevíral a byl ochoten sdělovat i nepříjemnější věci..I když celkově mluví dost opatrně, diplomaticky a bodře.
RODNÁ VESNICE PO LETECH, ZMĚNY, OBDOBÍ TOTALITY
„Ve Vinavě mám trochu problémy: a sice to, že tam už mám z dětství málo kamarádů. A vadí mně, že oni mě zdraví, znají mě a všechno, ale já je nepoznávám. Možno pro ně je to jednodušší, dvakrát do roka tam jsem při nějakých slavnostních akcích. Jsem v kostele a sloužím mši svatou, takže oni mě vidí a ví, kdo jsem. A to mně vadí, že to opačně tak není.“
Jak hodnotíte změny ve Vinavě, když se tam vracíte? Co všechno se tam změnilo.
„Devastace začala už v pětačtyřicátém roce. Už než jsme odešli, tam nějaké budovy chátraly. Takže mně to nebylo úplně cizí a bylo to tak pozvolna. Tam jeden barák nebyl osídlený a propadla se tam střecha. Nebo se baráky i zbourali, nějaká ulička, a tak. Ale přesto mě nejvíc zarmoutila ta devastace po šedesátém roce do roku 1989, když jsem poprvé – ještě před revolucí – přišel zpět. To byl prostě takový… smutek. Měl jsem takové pocity…ani ne zloby, ale byl to více smutek. Jak si to neváží… Pociťoval jsem to jako neúctu k něčemu, co mi bylo drahé. A ty silnice. Měl jsem pocit, že některé silnice od té doby, co jsem tam byl nebyly upraveny vůbec. To byly takové kostkové silnice. A ty fasády a to všechno, to bylo strašně smutné. Musím ale připomenout, že taková situace se objevovala částečně i ve vnitrozemí. I v Praze byly takové části… Nevím, někteří říkají, že je ten nezájem na věcech veřejných nastal v době normalizace. Ta devastace parku Břevnovského kláštera začala až po osmašedesátém roce. Byla to nejenom blbá nálada, ale i nezájem. A nejenom nezájem, to je něco horšího. Nezájem, to je neutrální. Ta devastace byla někdy jakoby úmyslná. Tam se i aktivně poškozovalo.“
OBMĚNA GENERACÍ, SOUČASNÉ AKTIVITY
„A musím říct, že mě těší (a právě proto to dávám do souvislosti s tím režimem, s tím systémem – protože od té revoluce se to skutečně zvedlo, od toho roku 1991 jsem dvě třetiny svého života v Praze a v Čechách. Takže můžu také sledovat vývoj – tak je to příjemné. I když jedu do Vinavy, pokaždé vidím něco nového, obnovená fasáda, nebo nějaké hříště nebo na náměstí obnovená kašna, nebo teď i hodiny na farním kostele jsou zase v chodu. Takže je vidět, že se tam stále něco dělá a nějaký zájem je. Když člověk trochu zná pozadí - že prostě není dost peněz, ale pomaloučku se to tam zvedá. A také co slyším a jak mluvím s bývalými kamarády, tak slyším, že oni se tam již cítí více doma než jejich rodiče. Říkají, že naší chodili na hrob k babičce a dědečkovi a tam byli doma (říkali, „o prázdninách pojedeme domů“) A oni říkají: „a to už my neříkáme, my jsme doma tady, máme tady své hroby, máme tady pohřbeny rodiče. My se tady cítíme doma. A někdy máme takové blbé pocity, když vy tak přicházíte a kdyby někdo přišel a řekl „to je naše. To chci nazpět“, tak na to bychom byli velice alergičtí, ale jinak když někdo přijde a ctí to, co je nám taky drahé, tak je nám to milé.“
Myslím teď- Zároveň mě napadá, že do ostatních lidí si promítáme to, co e v nás a jak přemýšlíme… jak to chceme vidět.
Pan Otte tedy už měl pocit, že tito novousedlíci již nabyli dost silný vztah k tomuto místu.
„Dokonce některé věci i vylepšují. Např. na Paprsku (horská chata u Ramzové) – to postavili sudetští Němci, ten horský svaz v třicátých letech. Na těch horách k tomu patřily i ty křesťanské symboly, ta boží muka, kříže a kapličky a tak. A to je hezké, že ta generace, která tam teď je se o ně zase stará, dokonce i když jsou nevěřící o to pečují a obnovují to. U té horské chaty není žádný křesťanský symbol a ten majitel chaty přišel s tím, že tam schází kaplička. Tak jsem mu říkal, že když chce kapličku, tak potřebuje povolení od pana biskupa z Olomouce, a ten je na to háklivý z toho důvodu, že má zkušenost, že se některé věci obnoví a pak se o ně nikdo nestará a nikdo tam nechodí a pak je tam devastovaná kaplička nebo křížek – to je horší než žádný křížek. Ale to dovolení si vymohli a teď se bude na Paprsku stavět kaplička. Letos jsme tam položili základní kámen a měli jsme tam bohoslužbu. Posvětil jsem ten kámen, tak jsem zvědavý, jak to tam bude. (…) Takže říkám, že to i vylepšují a přidávají tam i věci, které do tradice té krajiny patří.“
Je tam i něco takového, co se vám nelíbí?
„Někdy je to spíš otázka vkusu, některé věci bych udělal trochu jinak. Myslím si, že některé věci tam možná nepatří. Podobně některé věci, které se stavějí tady v Praze, se mi také nelíbí. A naopak, potom se stává, že člověk si na to zvykne a pak s tím dokonce i docela spokojeně žije. Důležitější je to, že se o to někdo stará a zajímá.“
NĚMCI A ČEŠI, MSTA
„Najednou se lidé z mladé generace začínají zajímat o krajinu, která byla zpustlá. Byly to i vojenské oblasti, takže se tam ani tak moc nesmělo. Možná se také té krajině vyhýbali. Někteří lidé v tom vidí i něco hlubšího, něco mystického a říkají, že to je prokletá krajina- těmi zločiny, které se tam staly a tak. Že to tam nějak je. Takové pocity mají zejména lidé, kteří jsou ještě svázáni vzpomínkami – že o tom něco ví a že si na něco ještě pamatují. Teď o tom nechci polemizovat, ale ty fakta tady jsou – po té válce to byla doba, kdy se prostě mstilo. Mstilo se krutě – oprávněně, neoprávněně, nevím. Myslím si, že nikdo nemá právo na pomstu, na to máme soudy. (Pomsty), to bylo v dávnověku a proto se nějak ta právní společnost ustanovila, aby nebyly pomsty a aby se ani rody nemstily, protože to může být nelidské a také nespravedlivé, protože to je emotivní.
Když o tom mluvím tady v Čechách, je velice důležité mít na paměti to, co tomu předcházelo. A nechci o té druhé části vůbec nějak srovnávat nebo zmenšovat, co se týče zacházení s Němci po válce. Prostě jen konstatuji, že se to stalo. V té souvislosti se mi ten pojem pomsta nejvíc líbí a já jsem si ho nevymyslel, řekl to Václav Benda jednou při československém národním shromáždění při schvalování česko-německé smlouvy.
Ten pojem se mi líbí, protože na jedné straně to říká, že to je něco, čemu něco předcházelo. A nějakým způsobem pro tu pomstu máme i pochopení, říkáme: ano, ale nesmíš to. A kdo se mstí, tak je taky souzen. Když vám někdo zabije bratra nebo tatínka a vy se mu mstíte a zabijete ho taky, tak budete za to odsouzena. Ten soud pro to bude mít veliké pochopení (mám s tím zkušenosti, protože jsem pracoval jako vězeňský kněz v Německu. Co se týká rozmezí trestního činu vraždy, tak za pomstu určitě dostanete tu nejnižší možnou míru v té sazbě. Ale pomsta nesmí být. Možná je to jedna věc, která v tom česko-německém dialogu se na té české straně nerada slyší. Jinak myslím, že se o těch věcech domluvíme docela dobře. Vím hodně o tom, jak se zacházelo s Čechy a co tady všechno bylo – ten záměr vyhladit a vymítit český národ fyzicky i duchovně. „
DIALOG, CESTY KE ZBLÍŽENÍ
„Rád o tom mluvím, to jste poznala“, přiznal pan Otte v závěru rozhovoru.
Říkala jsem mu, že to má očividně (tu celou zkušenost) dost dobře zpracovanou, a že to možná ještě na té české straně chybí, ale pan Otte oponoval, že tomu je podobně i na té německé straně:
„To je právě ten problém, ta sudetoněmecká veřejnost to zpracované nemá. Trpí pouze pod svým bolem a pod svým bezprávím, které prožili, a nejsou schopni „přehoupnout“ se na tu druhou stranu – nedělají to. Někdy se ten dialog koná a je to dobré právě při tom setkání starousedlíků, kteří teď jezdí „in die alte Heimat“. A také to těm lidem uvolňuje. Oni se navzájem potom poslouchají. Ta doba totality také dost natropila tomu vyrovnání a dialogu tím, že to nebylo možné a že se nemohli setkávat. Že bylo obtížné vrátit se domů.
V některých případech se to docela dobře daří, že ti odsunutí mají kontakty k lidem, kteří teď bydlí v jejich barácích nebo v barácích, které patřili jejich rodičům. A když přijde na návštěvu, tak bydlí ve svém rodném domě u svých přátel. To se dá. Ale samozřejmě při návštěvách těch starousedlíku tam je i jazyková bariéra. Potom jsou uzavřeni v těch – ještě k tomu lepších – hotelích, kde ti obyčejní obyvatelé nechodí, protože je to tam moc drahé. Ale oni si to mohou dovolit. Tak se ohraničí a nehledají tak často ten kontakt k těm současně žijícím obyvatelům. Jsou pokusy, kdy se to dělá a kdy se to dokonce i organizuje, ale je toho málo.
Ti odsunutí se samozřejmě setkávali, byli roztroušení po celém Německu a jednou za rok nebo za dva roky organizovali setkání – „Heimattreffen“ se to jmenovalo. A to bylo pro ně moc důležité. A po revoluci někteří to Heimattreffen přeložili do svého rodného města a tam se scházejí. Ale, jak jsem říkal, takovým způsobem že bydlí v hotelích a tak. Někdy se i ti novousedlíci jen tak z okna dívali nebo vyšli na plot (ve starém sídlišti) – tam to vyřešil starosta, který je vyzval, aby to dělali společně – taky jsem to zažil v tom stanu. Byly tam stoly české a stoly německé, dechovka tam hrála a po nějakém čase, když se najedli a trošičku napili, tak začali spolu alespoň tancovat, když už neuměli mluvit. Je dobré, že se to tam koná, ale na začátku se to nedařilo. Myslím, že ani zájem o to nebyl na obou stranách. V tom devadesátém roce byly na té české straně obavy, že chtějí něco nazpět. A na německé straně se cítili ukřivdění a samozřejmě to dávali do souvislosti: to jsou tady ti a to jsou děti těch rodičů, kteří nám ukradli barák.“

Diskuse

Vložit nový příspěvek